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Carissimo Giovanni,
le scritture come in atti degli Apostoli, ci riportano di battessimi nello Spirito Santo senza che si sia prima operato il battesimo in acqua, lo stesso succede all'inverso, battesimo in acqua e se non è contestuale il battesimo nello spirito di Dio, potrà avvenire in altro momento, qualche giorno oppure qualche mese o addirittura anni dopo.

A me è successo ( "solo" ) dopo 12 anni dal battezzo in acqua, in maniera inaspettata, lontano dai miei pensieri eppure tak!...

In un servizio speciale

una mia parente e sorella in Cristo, mi esorta ad avvicinarmi nei pressi del pulpito dove si lodava Gesù e altri erano in fervente preghiera, due minuti dopo arriva l'ondata che mi ha travolto. mi pareva di poter fare ogni cosa, volevo strigere tutta l'assemblea in un solo abbraccio, una serenità interiore che a parole è indescrivibile, poi arrivò la franchezza di parola, la "padronanza" su ciò che si dice, anche se non si sono studiati a fondo i versi bibblici, lo spirito (il senso) di molte scritture ti appare chiaro, cammini più spedito e sorvoli su moltissime cose che prima ti legavano all'istitualità... prima di rispondere "adirato", ci rifletti un bel pò ... e poi proferisci parole sensate e non più dettate dall'impeto e nell'imediatezza degli eventi, mi vedevo emarginato in assemblea, nonostante gli anni trascorsi tra i banchi non avevo alcun incarico particolare e la cosa mi faceva star male, poi, col battsimo nello spirito di Dio, incarico o meno, la serenità è scesa in me... son passati 4 anni da quel giorno ed è come fosse stato ora.

All'atto del batezzo si è salvati ( solo salvati ), mentre invece il battezzo nello spirito di Dio ci fa fare un salto in alto nella fede e si riceve una frazione (mooooolto piccola) della potenza di Dio e..... e relativa responsabilità.


f.sco

Atti degli Apostoli 10:45-46 NR94

E tutti i credenti circoncisi, che erano venuti con Pietro, si meravigliarono che il dono dello Spirito Santo fosse dato anche agli stranieri , perché li udivano parlare in altre lingue e glorificare Dio.

Atti degli Apostoli 19:2-6 NR94

ai quali disse: «Riceveste lo Spirito Santo quando credeste?» Gli risposero: «Non abbiamo neppure sentito dire che ci sia lo Spirito Santo». Egli disse loro: «Con quale battesimo siete dunque stati battezzati?» Essi risposero: «Con il battesimo di *Giovanni». Paolo disse: «Giovanni battezzò con il battesimo di ravvedimento, dicendo al popolo di credere in colui che veniva dopo di lui, cioè, in Gesú». Udito questo, furono battezzati nel nome del Signore Gesú; e, avendo Paolo imposto loro le mani, lo Spirito Santo scese su di loro ed essi parlavano in lingue e *profetizzavano.

Questi versi non fanno riferimento al giorno di Pentecoste, ma ci dicono due cose importanti:

- al capitolo 19 è chiaro che queste persone furono prima battezzate (e per essere battezzato bisogna aver creduto..) e dopo lo Spirito scese su di loro. Ora questo Spirito non può far riferimento a quello che riceviamo al momento della salvezza, altrimenti Paolo non li avrebbe battezzati prima nell'acqua se non avessero creduto.. Quindi fa necessariamente riferimento a un'altra esperienza, nel quale lo Spirito Santo scende su di loro e li fdce parlare in altre lingue. Pari pari a come è scritto.

- come abbiamo già detto, al capitolo 19 dopo che lo Spirito Santo fu dato a questi credenti essi parlarono in altre lingue. E per non sapere né leggere né scrivere, le lingue mi sembrano un effetto dello Spirito Santo su di loro. Ma non diamo conclusioni affrettate.. Al capitolo 10 è però scritto che si meravigliarono che lo Spirito Santo fosse dato PERCHÉ li udivano parlare in altre lingue. Ora non so voi, ma a me sembra di leggere chiaramente che il segno delle lingue è asdociato allo Spirito Santo sui credenti. Sono il primo che dice che a dire "due parole che non hanno senso" non ci vuole niente, ma ciò non toglie credito a una verità che non è frutto dell'interpretazione, a mio avviso, ma che è proprio scritta chiaro come la luce del sole. Se non avessero avuto chiaro nella loro mente che le lingue fossero associate al battesimo, non avrebbero mai detto che quegli incirconcisi fossero statj battezzati, con tutti i preconcetti che avevano: loro erano i circoncisi!! Ma davanti all'evidenza, si meravigliarono, ma non poterono che riconkscere chelo SSpirito Santo fosse dato anche agli stranieri.

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Carissimo "fran",

che il battesimo nello spirito di Dio (Spirito Santo) possa avvenire in tempi differenti rispetto al battesimo in acqua, mi pare che è chiaro in quanto ne abbiamo già parlato sempre in questa discussione,
il parlare in altre lingue da parte dei circoncisi è un segno per gli Apostoli affinché allarghino l'orizonte e non ritengano la circoncisione un ostacolo al battezzo. Quando li sentirono glorificare Dio in quel modo, per loro fu chiaro ciò che è avvenuto in quei circoncisi, tu dici che tutti possiamo pronunciare alcune frasi sconnesse e dire di essere stati battezzati nello Spirito Santo... certo che è possibile, ma a chi stai prendendo in giro? Il pastore ? L'assemblea?... No carissimo, ad essere preso in giro sei tu in prima persona, Dio sa come stanno le cose e il millantatore viene presto sconfessato..e poi, a che pro mentire?... Si può forse agire secondo lo spirito di Dio se non si ha lo spirito di Dio?.. Mi sembra un controsenso... non credi?
Il segno di parlare in altre lingue è stato preso come chiaro riferimento del battesimo nello spirito di Dio, ma ciò non deve trarre in inganno, il battesimo nello spirito può esserci anche senza tale evidenza, Paolo ci dice che non tutti sono profeti e non tutti hanno il dono delle guarigioni, quindi, non tutti hanno il dono delle lingue. Di tutti i doni, il parlare in lingue è il più evidente, ma non è il dono indispensabile per la chiesa... ci dice sempre Paolo, il dono delle lingue e per i non credenti in quanto è "visibile" al primo impatto col battezzato... c'é da dire che come ho già scritto precedentemente, se si vuo lodare Dio e le parole conosciute non riescono ad esprimere a pieno il sentimento che c'é in noi, ecco che le parole della nostra lingua non sono più sufficenti e non serve più pronunciarle.. altre parole sconosciute all'intelligenza vengono ad essere pronunciate, ma non hanno alcun senso per l'ascoltatore.. ma solo tra chi le pronuncia e chi le ascolta dall'alto.

f.sco

In risposta a fran:

Atti 8:14-25
cito solo alcuni versi fondamentali: " Allora gli apostoli, che erano a Gerusalemme, saputo che la Samaria aveva accolto la Parola di Dio, mandarono da loro Pietro e Giovanni. Essi andarono e pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo; infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. Quindi imposero loro le mani, ed essi ricevettero lo Spirito Santo."

In questo episodio non vi è nessuna manifestazione delle lingue associata al ricevimento dello Spirito Santo! Come dici tu: "è chiaro come la luce del sole!"

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Giovanni carissimo, il fatto che le scritture non riportano di quelle manifestazioni, non sta a dire che non si verificarono...

il centro della nostra attenzione in quello scritto e per la presente discussione, è costituito dal fatto che il battesimo nello spirito di Dio, non sempre è contestuale al battesimo in acqua...

non facciamo l'errore per cui, se una cosa non è scritta non è esistita e possiamo capire o fare come ci pare e piace,

per tutti vale il comportamento del Popolo eletto, se una data cosa non era prevista imposta o vietata dai comandamenti...

era lecito agire a propria discrezione e sentirsi nel giusto.

Dico pure che non è detto che ci furono quelle manifestazioni eclatanti, ma per poter testimoniare che furono battezzati nello spirito di Dio ( spirito Santo) come il passo ci racconta, qualche fenomeno "strano" deve essersi verificato... io credo.


f.sco

Caro f.sco.....

l' attenersi a ciò che è scritto è la chiave per evitare varie interpretazioni e libertà di pensiero. Il fenomeno "strano" per testimoniare che uno è stato battezzato nello Spirito Santo potrebbe essere quello che ti è accaduto al momento della salvezza! credo che qualcosa è accaduto e credo che anche gli altri hanno notato che il Signore ti stava trasformando. Non posso credere che quando si è trasformati da peccatori a peccatori salvati per grazia si resti indifferenti....ma questa resta comunque una mia riflessione e potrei comunque essere in torto.....solo che cerco delle risposte bibliche che non siano contraddittorie e frutto della dottrina pentecostale, che al dire il vero, sul battesimo dello Spirito Santo, fa acqua da tutte le parti.

giovanni

Ritornando ai versi di Atti 8……
il fatto che i Samaritani che ascoltarono Filippo furono battezzati nel nome di Gesù ( in acqua Atti 8:12), non assicura che tutti fossero stati trasformati e rinnovati dallo Spirito Santo. Ne è un esempio Simon mago che pur essendo stato battezzato (Atti 8:13) viene ripreso da Pietro che mette in evidenza quello che realmente c’era nel suo cuore: “ Ravvediti dunque di questa tua malvagità; e prega il Signore affinché, se è possibile, ti perdoni il pensiero del tuo cuore. Vedo infatti che tu sei pieno d’ amarezza e prigioniero d’ iniquità” Atti 8:22,23.
Quindi è possibile che solo quando lo Spirito Santo fu ricevuto, dopo l’imposizione delle mani degli apostoli, nel cuore di quei credenti si realizzò davvero la nuova nascita (salvezza)!
Resta sempre una mia riflessione……

Proviamo a giungere ad una conclusione che possa essere ortodossa ed in linea con i canoni evangelici.
Intanto io scrivo il mio pensiero a riguardo.
Lo Spirito Santo, è assodato, viene a dimorare nei nostri cuori nel momento in cui crediamo.
Il Battesimo nello Spirito Santo è un'esperienza diversa che può avvenire immediatamente dopo alla "nuova nascita", quando si crede, oppure un bel pò di tempo dopo...Il "vero" Battesimo nello Spirito Santo è la "pienezza" dello Spirito Santo stesso che si manifesta nel momento in cui il Signore vuole ed in chi lo riceve per fede, proprio come nella conversione.
Per quanto riguarda il fenomeno della "glossolalia", che dovrebbe essere in perfetta sintonia e quindi in "simbiosi" con l'esperienza "pentecostale", ho le idee un pò confuse per come le avete "trattate" e collocate nei vostri interventi.
Chiedo delle delucidazioni a riguardo (in maniera sintetica e obiettiva!).

Carissimo Giovanni desidero fare una precisazione riguardo a Simon mago, è verissimo quanto da te affermato circa la dichiarazione fatta dagli apostoli sulla sua malvagità da lui commessa.

Ma non dobbiamo trascurare la dichiarazione della bibbia riguardo alla sua persona, tu hai affermato che era battezzato ma la bibbia afferma che egli credette in Gesù:

Atti 8:13 Simone credette anche lui; e, dopo essere stato battezzato, stava sempre con Filippo; e restava meravigliato, vedendo i miracoli e le opere potenti che venivano fatti.

Qui il termine credette afferma che fu salvato.....in realtà per essere salvati dopo essere stati compunti nel cuore bisognava credere nel Signore Gesù cristo, questo termine "credette" afferma proprio la sua salvezza.

Non può esserci salvezza senza che ci sia stata prima l'opera insostituibile dello Spirito Santo riguardo al compungere il cuore .
Quindi con certezza possiamo affermare che Simone si convertì all'Evangelo fu salvato.

La sua probabile immaturità e il vecchio uomo ( era un mago) riaffiorò facendogli fare quel grosso errore che rivelò la sua debolezza, in fatti gli fu detto di ravvedersi dunque di questa sua malvagità; e prega il Signore affinché, se è possibile, ti perdoni il pensiero del tuo cuore. 23 Vedo infatti che tu sei pieno d'amarezza e prigioniero d'iniquità».


Gli fu detto ravvediti e prega il Signore affinché se possibile ti perdoni....ora per deduzione riguardo al pensiero generale della bibbia sull’argomento perdono , possiamo affermare che il perdono sarebbe arrivato se il suo pentimento fosse stato vero.....quello era un compito esclusivo dello Spirito Santo scoprirlo, ecco il motivo dell'affermazione incerta di Pietro sulla possibilità di essere perdonato.

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Carissimi, da quanto leggo, mi è doveroso scusarmi per aver esposto un pensiero che non viene inteso nel senso evangelico ma solo un riferire di un'esperienza personale...

vorrei dire un'ultima cosa, noi col battesimo scegliamo Gesù il Cristo come il nostro ( mio) personale salvatorre, quindi, se è personale non è uguale per tutti... e se è personale come in effetti è, ne consegue che il rapporto cammino con Gesù è improntato all'unicità che rappresentiamo per Lui, io sono diversissimo da te carissimo Ferdy o Gianni o Stefano, quindi, il rapporto di "relazione" che si istaura con nostro personale ( personale per ognuno di noi) è soltanto simile a quello degli atri fratelli, ma sicuramente non è uguale.
Per quanto attiene alla glossolalia ( proferire parole incomprensibili per chiunque ascolti), ho già spiegato come e perché ci si arriva, o come e perché ci sono arrivato io anche se poi non ho coltivato per nulla questo "dono". che altro aggiungere carissimo Ferdy?...

Giovanni scrive:

"...cerco delle risposte bibliche che non siano contraddittorie e frutto della dottrina pentecostale, che al dire il vero, sul battesimo dello Spirito Santo, fa acqua da tutte le parti."

Carissimo Giovanni,
dovresti specificare meglio cosa intendi per dottrina pentecostale e perché in merito al battesimo dello Spirito Santo, detta dottrina fa acqua da tutte le parti.

Non per polemizzare
ma per capire in quanto io, son nato di nuovo(battezzato come in atti 2:38) frequentando un'assemblea pentecostale

f.sco

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Stefano carissimo scusa,
ho postato quando ancora tu non avevi scritto il tuo ultimo post... quindi, ho scritto senza tener conto anche del tuo scritto avendone preso visione solo dopo.