.

Carissimo "fran",
il voler capire le cose è nella natura umana,

il volerle capire in ambito spirituale è volere di Dio, quindi,

questo tuo atteggiamento di scavare e domandare e porsi domande su domande, è la giusta attitudine che il credente deve avere;

deve essere come quando ci si conosce tra fidanzati, si cerca di capire l'altro/a al fine di far cose gradite e gratificanti per entrambi,

il rapporto relazionale tra Dio e l'uomo è di questo tipo.

Io purtroppo per te,

non ho la preparazione a poterti spiegare cose che anche a me riesce difficile comprenderle a livello intellettivo ma che le sento come cose vere e rispondenti al messaggio bibblico,

la "questione" del batezzo nello spirito di Dio è una di queste... quindi,

se qualcuno di dirà delle cose con la precisione chirurgica... quel qualcuno non sa cosa ti sta dicendo.

Tu porti a riscontro delle scritture dove è chiaro (secondo te) che nel momento del battezzo nello spirito di Dio si riceve il dono delle lingue, ma se leggi serenamente e senza preconcetto, vedrai che il dono è lo spirito di Dio e non le lingue...

dicevo qualche post addietro, il "parlare" in lingue, oggi non ha la stessa valenza come nell'alto solaio per i 120 (circa) riuniti in preghiera in occasione della pentecoste... oggi, la pentecoste non si manifesta come allora, ma avviene tutt'ora per il singolo credente e non solo nel periodo della pentecoste come fu allora,

oggi alcune cose sono cambiate e non puoi dirmi di no, perché allora "pretendere" che la manifestazione dell'avvenuto battesimo nello spirito di Dio si manifesti a tutti i costi come successe nell'alto solaio?

Perché tu "pretendi" questo segno su chi riceve questa "investitura"?

Il parlare in altri linguaggi come successe nella pentecoste, ha avuto una motivazione ben precisa,
chi parlava in lingue di fatto, si rivolgeva ai presenti provenienti da altri paesi... quindi, parlavano una lingua per loro stessi sconosciuta ma chi li ascoltava comprendeva benissimo il loro messaggio... pertanto,

non un parlare sconociuto per tutti, ma conosciuto a pochi ciascuno per la propria lingua.

Il segno "moderno" dell'avvenuto battesimo nello spirito di Dio è quello del proferire parole e/o frasi che non hanno alcun senso per chi le sta pronunciando e nemmeno per i presenti, quindi, direi che è diversissimo da come successe duemila anni addietro.

Si parla di doni dello Spirito,

quello delle lingue incomprensibili non è un dono ma un sugello, una manifestazione che può proseguire anche dopo il battesimo, ma che non è un dono per la crescita della chiesa e nemmeno del singolo credente,

diciamo che è un canale confidenziale col quale comunicare con Dio senza i cavilli del nostro linguaggo, senza dover costruire una frase rispettando la metrica o la grammatica corrente,

parlare senza parlare,

un po come succede quando si sogna, si corre senza correre, chi ci vede, sa che stiamo sognando, ci vede agitati, ma non sa cosa stiamo sognando e nemmeno ci vede correre visto che siamo solo agitati ma rimaniamo nel nostro letto, quindi,

stiamo correndo senza correre...
stiamo parlando senza parlare.

Dicevo del fatto che il "dono" delle lingue può proseguire anche dopo il battezzo, ma tale evenienza deve essere contenuta in una modalità che Paolo descrive bene,

se non è lo stesso che parla ad interpetare e non c'é chi interpreta si taccia!

Carissimo "fran"
se fosse un dono come la parola lascia intendere, Paolo non si sarebbe espresso in quei termini.

Dopotutto, se uno è stato battezzato anche con lo spirito di Dio, i frutti si riveleranno sin da subito,

il farfugliare frasi sconnesse non è garanzia come tu la vedi e la intendi.

E sempre per come la sento io e come mi riesce di spiegarlo... (secondo me)
Pace...


f.sco

Carissimo f.sco! Perché di tutti i versi citati, hai fatto riferimento solo al giorno della pentecoste? Dopo quel giorno ci furono altri episodi dove credenti ricevettero il BSS (battesimo nello Spirito Santo, per accorciare visto che si ripete ). Da cosa poterono dire gli apostoli che il BSS era sceso su di loro? Da un segno che accomunava i vari episodi. Come una malattia è diagnosticata quando una serie di segni ci parlano di essa, allo stesso modo con il BSS: quando ESTERNAMENTE si vedono dei segni, allora gli apostoli sanno che INTERNAMENTE è successo qualcosa. Altrimenti quale metro di identificazione per poter dire "è BSS"?!
Quindi ci tengo a sottolineare che come i segni clinici di una patologia non sono la patologia, quella avviene nell'interno dell'organismo, così le lingue sono il segno esteriore di qualcosa che succede dentro, "nel cuore" (biblicamente parlando..).
Poi ogni cosa che abbiamo può essere usata sia bene sia male, ma ciò non cambia la natura di ciò che si riceve. Se a un chirurgo regali un bisturi farà del bene, se lo regali a una persona che non sa usarlo, probabilmente si farà solo del male con tale oggetto.. Così per i vari doni di Dio.. Donald Gee distingue nel suo libro Pentecoste, tra FRUTTO e DONO, il primo si ottiene pian piano, mentre lasciamo Dio trasformare il nostro cuore, il secondo si ottiene all'improvviso, e come la grazie è immeritato! Questo trova riscontro anche nella lettera di Paolo ai Corinzi, una comunità con tanti doni, ma poco frutto dello Spirito Santo (Galati 5:22).

Pace

Dopo tanti commenti, più o meno fedeli alla dottrina biblica, fughiamo ogni ombra di dubbio, se mai ce ne possano essere, sul Battesimo nello Spirito Santo, cercandoLo in una maniera decisa e costante e sperimentandoLo personalmente per il nostro arricchimento spirituale. ViviamoLo!

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Mi sta piacendo questo nostro dialogare...
speriamo sia utile ad entrambe e per chi ci legge.

Ho fatto riferimento al giorno della pentecoste per il fatto che da quell'esperienza in poi si parla di battesimo nello spirito di Dio con tutti i "fenomeni" che si son verificati;
ho parlato solo del giorno della pentecoste per il fatto che quasi tutte le confessioni evangeliche ad esso si riferiscono da quì il "pentecostalismo" e dunque, le varie denominazioni tutte rigorosamente pentecostali anche se non concorde tra loro... quindi, io dalla "nascita" riconosco la chiesa pentecostale e della mia esperienza pentecostale posso parlarti... non di altro.

Il parlare in altre lingue come è specificato nel giorno della pentecoste, fa riferimento a lingue conosciute, se non da chi le stava parlando, erano conosciute da chi le stava ascoltando.
Il parlare in lingue come evidenza del battesimo nello spirito di Dio, va sotto il nome di "glossolalia", tale fenomeno non è esclusivo delle confessioni cristiane, veniva praticata anche da sacerdoti o sacerdotesse dell'antichità avanti Cristo, quindi, la glossolalia non è il sigillo esclusivo tra i cristiani.

La glossolalia è uno stato psichico particolare,
chi si esprime in quel modo e lo fa in un contesto cristiano, esprime umori spirituali inerenti a Cristo, mentre altri in altro contesto, lo fanno inerenti ad altro signore diverso da Cristo.

Tu fai riferimento ai segni clinici per diagnosticare una malattia, ma non mi risulta che tali segni clinici siano inequivocabili salvo che per cose molto semplici, tieni pure conto che "anticamente", certi segni clinici come li chiami tu, non necessitavano di indagine strumentale come avviene ora, ora non sanno più distinguere una indigestione da un'infarto o da un'appendicite, una serie di esami e poi la diagnosi è pure approssimativa... il medico curante che mi ha visto nascere, già dalla visita ambulatoriale era in grado di diagnosticare una patologia interna, ti guardava la lingua, ti tasstava il poldo, ti "auscultava" il torece e le spalle, ti guardava dietro le orecchie e le unghia, dentro la palpebra dell'occhio e sino a dentro l'occhio... ti prendeva la pressione e se era il caso ti misurava la tempratura; il tutto in dieci/quindici minuti... poi scriveva una ricetta e tutto era finito li... salvo per cose veramente pesanti.

Il Pastore è preposto a "visitare" l'ammalato, sa se è un terreno dove la parola può attecchire, coglie i segni salienti per poter operare il battezzo e dopo fatto, coglie pure altri segni ( non per forza le lingue) per accertare la "guarigione" del battezzato e in estremis, se il battezzato finge, non potrà farlo a lungo... ricordi?... Le pentole e i coperchi?...

Ebrei
4:12 Perché la parola di Dio è vivente ed efficace, e più affilata di qualunque spada a due tagli, e penetra fino alla divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolle; e giudica i sentimenti ed i pensieri del cuore.
4:13 E non v'è creatura alcuna che sia occulta davanti a lui; ma tutte le cose sono nude e scoperte dinanzi agli occhi di Colui al quale abbiam da render ragione.

LA PAROLA di Dio è

la spada a due tagli,
è talmente affilata che giunge sino alle giunture più profonde e delicate, di fatto è come il bisturi nelle mani di un valente chirugo, sino a dividere il materiale dallo spirituale, ma è LA PAROLA ad operare, non il pastore o il chirurgo, pertanto,

cosa possiamo nascondere a Dio?

Scusa se non faccio riferimenti ad altri scrittori oltre che quelli della bibbia, io attingo da li.

Allora, parliamo pure in altri linguaggi,
però, se lo facciamo abusivamente, prenderemo in giro solo il pastore, i fratelli/sorelle e noi stessi.


f.sco

Direi di fare un bel reset...........e ripartire da questi versi:

Marco 16:17,18

Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto: nel nome mio scacceranno i demòni; parleranno in lingue nuove; 18 prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno, non ne avranno alcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno».

Atti 2;38,39

38 E Pietro a loro: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e voi riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà».


Marco 1:8

Io vi ho battezzati con acqua, ma lui vi battezzerà con lo Spirito Santo».


Credo sia opportuno riflettere sul fatto che il giorno della Pentecoste parlarono in altre ligue e quelle fuorno rivolte alle persone per portare il messaggio di salvezza a tutti i presenti, i quali erano degli stranieri con altro linguaggio, ma non solo le lingue erano usate anche in chiesa per lodare Dio, 1Corinzi 14:5

Vorrei che tutti parlaste in altre lingue, ma molto più che profetaste; chi profetizza è superiore a chi parla in altre lingue, a meno che egli interpreti, perché la chiesa ne riceva edificazione...

Sono convinto che sia utile come prima cosa approfondire questo argomento non alla luce di quello che succede oggi, ma alla luce degli avvenimenti biblici.

Riepilogo con alcune domande dove possiamo agganciarci per dare risposte.


1) A cosa servirono le lingue il giorno della pentecoste?

2) Parlare in altra lingua( opera di Dio) biblicamente è associata la battesimo nello Spirito Santo?

3) Le diversità di lingue successivamnete furono usate anche in chiesa ?

4) Quale era il giusto modo di usarle ?

5) Stiamo parlando di due cose diverse, ovvero parlare in altra lingua come segno di battesimo dello Spirito Santo, e diversità di lingue come dono?

5) Oggi viviamo i tempi dove si sono verificate le cessazioni di queste manifestazioni a cui fa riferimento la bibbia?



Siano le nostre risposte solo frutto di approfondimento biblico.

Per questa prima fase direi di mettere da parte le nostre esperienze personali ( se ne abbiamo) a riguardo.

A dopo .

Forse non piace la postura del discorso........provo io a fare da apripista...voi tutti correggetemi se commetto degli errori nel tentare di approfondire in modo accurato l'argomento.

Atti 1:4

Trovandosi con essi, ordinò loro di non allontanarsi da Gerusalemme, ma di attendere l'attuazione della promessa del Padre, «la quale», egli disse, «avete udita da me. 5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati in Spirito Santo fra non molti giorni»......8 Ma riceverete potenza quando lo Spirito Santo verrà su di voi, e mi sarete testimoni in Gerusalemme, e in tutta la Giudea e Samaria, e fino all'estremità della terra».


Gioele 2:28

«Dopo questo, avverrà che io spargerò il mio Spirito su ogni persona:
i vostri figli e le vostre figlie profetizzeranno,
i vostri vecchi faranno dei sogni,
i vostri giovani avranno delle visioni.


Vorrei portare alla Vostra attenzione che qui non viene messo in risalto l'effetto della gloriosa opera dello Spirito Santo in termini di parlare in altre lingue....bensì della straordinaria e Divina forza che avrebbe impregnato e riempiti i primi credenti, discepoli compresi.

A cosa serviva questa potenza....Gesù stesso lo dice, allora mi sarete testimoni....cosa dovevano portare fino alla estremità della terra se non il messaggio della salvezza in Gesù Cristo.

Di certo non erano le lingue ad attrarre le attenzioni, ma il messaggio che in tutte le lingue si doveva predicare, ovvero il glorioso Gesù.

Ecco che le lingue dispensate nel giorno della Pentecoste assumono un importanza rilevante, come affermato in precedenza , benchè non erano il messaggio, esse si prestarono a portare il messaggio dei messaggi a quanti in altra lingua erano presenti il giorno della Pentecoste.


La gloriosa potenza Divina non solo spinse a parlare della grazia di Dio in Gesù, ma abbatté ogni barriera linguistica affinché potesse ancora operare in quei cuori che si sarebbero arresi al messaggio di vita ascoltato e chiaramente compreso.....( per molti forestieri presenti arrivò nella loro lingua).


Possiamo quindi dedurre che le lingue in questo specifico ed irrepetibile avvenimento ( il giorno della pentecoste)furono date dalla potenza Divina in modo particolare per veicolare il messaggio (portato da credenti ripieni di potenza) di salvezza anche agli stranieri presenti nel giorno della pentecoste.

Nb ho citato la parola irrepetibile solo in riferimento agli eventi che caratterizzarono in modo irrepetibile la discesa dello Spirito Santo il giorno della pentecoste, ovvero alcune particolare manifestazioni non le ritroviamo più presenti nei racconti di altre manifestazioni dello Spirito Santo avvenute successivamnete alla pentencoste.

Le lingue sono sempre associate al battesimo dello Spirito Santo ?


Quanto al parlare in lingue, in tutti gli episodi riportati nel libro degli atti nei quali dei credenti ricevono il battesimo nello Spirito Santo, c’è sempre un “segno” comune a tutti gli episodi e cioè il parlare in altre lingue. (Atti 2:4; 10:46; 19:6).

Scusate fratelli.....ma per vari impegni non sono stato connesso....ho perso qualche passaggio...comunque eccomi qua!



Vorrei precisare che non ho mai scritto che “la dottrina della bibbia fa acqua da tutte le parti”, ma che la dottrina pentecostale del battesimo nello Spirito Santo si regge su fondamenti non del tutto chiari....il che è molto diverso!

Riguardo a Simone....anche io ho letto i versi che sembrano parlino di una conversione, però, fratelli, esaminiamo quello che dice Pietro in risposta al suo comportamento: Cap. 8 verso 21 “Tu, in questo non hai parte né sorte alcuna; perché il tuo cuore non è retto davanti a Dio.” Il verso 23 “ Vedo infatti che tu sei pieno d'amarezza e prigioniero d' iniquità.”

Fratelli....mi chiedo.... come può una persona appena rinnovata dallo Spirito Santo, la cui vita è stata trasformata e ha la mente di Cristo e cammina per lo Spirito (tutti ricordiamo i primi periodi della nostra salvezza, l' ardore, l' amore per il Signore e la Sua opera...e il cambiamento evidente della nostra vita....nei pensieri, nei gusti, e negli atti che parlavano di un cuore non più prigioniero dell'iniquità e del peccato!), come può, Simone rinnovato, avere un cuore non retto davanti a Dio ed essere pieno d'amarezza e prigioniero d'iniquità? C'è stata o no questa trasformazione, questo rinnovamento e cambiamento nella sua vita? Voi la chiamate salvezza? Ma la salvezza non si vede dai frutti?

Io non metto in dubbio che il parlare in altre lingue ci sia, perché è evidente nella scrittura che è un dono dello Spirito, ma che il battesimo nello Spirito Santo come ci è stato descritto fino ad ora, non sia il battesimo che descrive la Bibbia!

La dottrina pentecostale fa una distinzione tra segno e dono( riferito al parlare in altra lingua) che a mio parere non è scritturale e che il battesimo è una promessa che viene data secondo la proporzione della propria fede, anche questa affermazione non la trovo scritta nella Bibbia e poi se è un dono, non ci sono presupposti per riceverlo, altrimenti il battesimo sarebbe per merito!